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Deseo, fidelidad, intimidad, pareja Tere Díaz Sendra y Rafael Manrique Solana Ninguna idea merece respeto porque todas son discutibles. Hay que respetar a las personas pero no lo que piensan. Rafael Manrique 
Nadie llena por completo el deseo de nadie. Una persona puede casarse con otra, incluso puede casarse con quien ama, pero el deseo no, el deseo no se casa con nadie. El deseo no se limita... somos seres de deseos. Quien no desea, muere. Pero desear, tal vez la acción más humana, es una de las más difíciles de ejecutar y satisfacer y de las más reacias a ser modificadas por la terapia. Cuando uno trabaja con parejas observa que el amor, el matrimonio y el deseo con frecuencia entran en colisión. Disponer de una precisa comprensión de estos temas parece clave en el trabajo terapéutico. Supongo que esa necesidad llevó a Tere Díaz a iniciar estas conversaciones. 
¿Hay que hacer explícito que el deseo no se agota en el otro? 
No creo que sea necesario. Pero sí es necesario estar dispuesto a decir, si llega el caso, que "mi mundo de deseos, de erotismo o de encuentros ha crecido, se ha expandido... y mis intereses, deseos y valores - y a veces mi sexualidad - están también en otro juego sin que eso menoscabe lo que tenemos. Todo lo que tengo contigo lo tengo contigo y sólo contigo. Pero sí, soy más que eso ..." 
Llegó a mis manos el libro que ha escrito: Conyugal y Extraconyugal. Nuevas geografías amorosas. Interesante, diferente... me gustó, pero necesitaba hacer precisiones, por eso le escribí. Me alegra la posibilidad de ahora presentar esas conversaciones casi tal y como se produjeron por correo electrónico.
Y sí... yo agregaría, que a través de sus preguntas me di cuenta de que algunos conceptos precisaban una mayor nitidez, sobre todo si se trabaja como terapeuta de parejas.
Por eso le propongo precisar, ya que habla de geografías, una especie de atlas de geografía amorosa que contenga los puntos más importantes de ese mapa, los accidentes más notables, lo que una persona se va a encontrar si se adentra en ese territorio. ¿Empezamos por el enamoramiento? Usted afirma que las personas que se enamoran están en un estado de carencia...
El enamoramiento es un estado muy complejo del ser humano con expresiones en el campo cognitivo, bioquímico, afectivo… que se produce en situaciones de carencia personal. Por eso se vive como una experiencia de cambio, de renovación, de creatividad, de fantasía, de bondad. El estar enamorado supone la unión de dos seres que previamente estaban separados. Se borran las diferencias entre "mí mismo "y "el otro". Es una experiencia de compartir el mundo, de ser transparente, seguro, armónico, total... Los elementos del mundo adquieren una significación personal e imborrable.
¿Algo medio "narcisista"?
Sí, el enamoramiento es un movimiento cerrado en el que el individuo sale de él, idealiza su yo (que es lo que es el otro, el amante) y vuelve hacia él mismo. De esta manera ven, sienten y piensan lo mismo. Se da en estados de carencia, de duda, de crisis… Los que más se enamoran son los adolescentes y los "cuarentones".
Pero, ¿no es el enamoramiento una puerta de entrada al amor?
Sí, pero no la única. De hecho nada hay en el enamoramiento que garantice el amor. Si hiciéramos el experimento de casar a 100 personas por perfiles y a otras 100 enamoradas, dudo que al cabo de 10 años hubiera diferencias en el número de los que han llegado a amarse. En todas las épocas de la humanidad ha habido amor, pero piense por ejemplo en la Roma Clásica, donde no se consideraba que el enamoramiento fuera básico.
Entonces, ¿podría decirse que una persona más satisfecha, más madura se enamoraría menos?
Sí, una persona más madura (esto es, capaz de gestionar de forma eficaz sus deseos) se enamoraría menos y amaría y disfrutaría más.
Quizá estoy influenciada por el romanticismo y aunque no dejo de ver los problemas del paso del enamoramiento al amor, me parece que esa sensación de completitud es deliciosa siempre que no se viva como indispensable y adictiva, siempre que no nuble tanto como para perderse en esa fusión que termina por ahogar. ¿Será que también hay enamoramientos más maduros que otros? ¿Será que a estas alturas de la vida estoy confundiendo el enamoramiento con el amor? ¿O es que existe otro nombre para mencionar esa atracción y ese deseo de acercarse a otro, compartir y hacer posible crear vínculos que puedan hacernos sentir acompañados y compartiendo una parte de la vida?
Todo el mundo ha de enamorarse alguna vez. Es una experiencia deliciosa, pero no se deben tomar decisiones en función de ella.
Y no puedo dejar de imaginar el enamoramiento sin un componente erótico que siempre puede terminar siendo sexual.
Si he entendido bien su biografía, usted sólo ha tenido cuatro relaciones sexuales en su vida (el sexo es para reproducirse); el resto han sido relaciones eróticas. Sí, lo erótico siempre está en cualquier relación, incluso en la génesis y desarrollo de esta conversación, en estos correos o en cualquier relación mínimamente significativa. Otra cosa es que eso se exprese también en relaciones físicas (lo que en España se llama "follar") vinculadas en su origen a la reproducción, pero que ya hace mucho se despegaron hasta hacerse la parte fundamental de lo erótico.
Vuelvo un poco atrás. Usted afirma que una persona madura (capaz de gestionar de forma eficaz sus deseos) se enamora menos y ama y disfruta más. Me queda claro que no es lo mismo enamorarse a los 15 que a los 36 años, aquí entra la madurez. También dice usted que el deseo es una explicación y un movimiento más importante que el enamoramiento. ¿Cómo lo diferencia? ¿El deseo tiene que ver más con una elección?
El deseo es un movimiento y una motivación más importante, más humana que el enamoramiento. El deseo no es una contabilidad o una cantidad con la que puedes llegar a tener bastante. Una o un millón, el deseo no sabe de cuentas, no sabe de moral. Aparece y si no se reprime hay que gestionarlo eficazmente, pero no de manera contable. Trato de explicarme a la manera de silogismo: somos seres de deseos, desear es desear tener, esto crea vínculos con los objetos. Gracias a nuestro ser deseante nos vinculamos. El deseo sexual es quizás el más poderoso; se une a nuestra naturaleza de seres sexuados. Por eso podemos desear lo sexual y más aún lo erótico, que en los humanos es lo más importante.
Es decir, a partir del deseo que va del sujeto a los objetos se crean relaciones personales que pueden acabar en amorosas. Pero esos deseos han de gestionarse de forma eficaz. La terapia y la pedagogía se ocupan de ello...
Y sí, pero siempre estamos deseando. No siempre nos enamoramos. Esa intensa pasión se da sólo en circunstancias especiales de la vida; es conmovedora, pero no buena consejera. El orden social estimula el enamoramiento más que la madurez de desear, o bien inocula deseos ya fabricados por medio de la publicidad. Así que vivamos deseando y no enamorándonos… y consumiendo.
¿Cómo distinguiría o cómo se muestra alguien que se vincula desde el deseo hacia otro del que se vincula desde el enamoramiento?
Las diferencias son notables. El enamorado se proyecta, idealiza, altera su estado de ánimo, devora, no piensa, goza, se fusiona... El deseante diferencia, separa, aprovecha las características del otro, es moderado, escéptico, pasional, pero no fusional.
Precisemos. ¿Cómo definiría usted el deseo, el erotismo y la seducción?
Para mí el deseo es la tendencia natural humana a tener, a poseer objetos (y aquí las otras personas o uno mismo son objetos). El erotismo es la forma en la que el deseo, que se apoya en la dimensión sexual humana, se expresa, se hace personal, cultural y significativo; el erotismo está prácticamente en todos los actos que tienen algún significado, impregna nuestra vida. La seducción es hacer que el otro se vincule a ti, que su mundo de significados y de deseos y erotismo pase por ti (vincular, no atar).
Deseo, erotismo, seducción… todavía no hemos hablado de amor.
El amor no existe. Es una metáfora, una forma de hablar, un resumen de un conjunto de realidades que sí son las que existen. Lo que llamamos amor es una experiencia emocional que nos habla de cómo nos va en una serie de características. De forma son:
¿A la suma de todo esto lo llama amor?
El amor es el resumen emocional de la mezcla variable de esas dimensiones.
Eso implica que todos los amores son distintos, ya que en cada persona la mezcla será diferente...
Sí, así es. Por eso no hay una pareja genérica, no hay un amor genérico. En cada caso es distinto y las descripciones sobre el amor o los consejos acerca del amor y la corrección tipo "autoayuda" no tienen ningún sentido.
¿Y el amor conyugal tiene sentido?
El amor siempre tiene sentido. Lo que ocurre es que en la relación conyugal, el matrimonio y el amor tienen una lógica contradictoria. El amor pide cambio, pasión, novedad, riesgo; lo conyugal conservación, rutina, hijos, estabilidad. Se hace difícil compaginar amor y conyugalidad. De ahí el fracaso constante que vemos: divorcios, infelicidad… violencia.
Usted dice que el amor tiene que ver con la sexualidad y también con la intimidad y los afectos; por otro lado habla de que el ser humano tiene un mundo público, uno privado y uno íntimo ¿Cómo definiría usted la intimidad?
El ser humano tiene tres ámbitos de existencia, el público, el privado y el íntimo. Este último es incomunicable aunque se quisiera hacer. Por eso "dime todo de ti" es una petición absurda e imposible, como la oferta de "te diré todo de mí".
Pero las personas sí se sienten íntimas...
Pero se refieren a otra cosa. Es un término mal empleado. Creo que la gente se refiere más a un desvelamiento que cuando es bueno para la pareja adquiere esta forma: "Quiero decirte quien creo que soy. Espero que eso nos acerque, pero no espero que tú hagas lo mismo ni que me apruebes. Tú no estás en el mundo para reafirmarme a mí. Pero quiero tener la experiencia de saber qué sabes de mí". Esto es intimidad, algo que se da, o no, en diferentes cuantías según las personas. Es un componente deseable, pero no necesario del amor. Y no es un intercambio ni un chantaje del tipo "si yo soy íntimo tú también, eso es lo justo". El amor no tiene que ver con la justicia.
Me sorprende el que usted diga que la intimidad no es un componente necesario para el amor. ¿Sabe de Robert Sternberg y su teoría triangular del amor donde dice que las relaciones de parejas satisfactorias tienen tres componentes: pasión, intimidad y compromiso. ¿Cómo ve usted esta propuesta?
Es una clasificación sencilla y clara y eso es bueno, aunque la veo poco interesante, e incluso perjudicial, para entender la complejidad del fenómeno amoroso. Para este autor el amor es algo que tiene una existencia real y es único y general para todos los seres humanos. Para Sternberg, y otros muchos autores, el amor es una entidad objetiva y no valorativa según los amantes. Ve el amor como una esencia y no como una relación pero, al tiempo, los tres componentes que cita son muy abstractos. No hay lugar para la contradicción tan típica de la relación amorosa.
Y regreso a lo de la intimidad. En algún momento me he planteado la posibilidad de que la profundidad de la intimidad en una relación pudiera sustituir a la excitación de la novedad o, al menos, compensarla, como si existiese la posibilidad de que la intimidad profunda alimentara la pasión, ¿Qué le parece?
Nada más leer este comentario me dije: No lo creo posible. Pero hay que matizar. La intimidad y su correlato de cercanía y calor emocional es algo que sólo se da a veces y sólo en algunas personas. Pero es un placer distinto al erótico. Puede ocurrir que, en ocasiones, alimente la pasión, aunque sólo de forma esporádica y, sobre todo, al inicio de una relación amorosa. Lo que sí es verdad es que con el tiempo la relación amorosa no es pasional y hay que apoyarse en otras cosas. ¿En la intimidad? difícil...
El amor, en dos palabras, se caracteriza por…
Compromiso y erotismo.
En su libro concreta estas características en mutualidad, fuerza y unicidad.
Planteo que el amor es una metáfora que resume el estado emocional que se crea al poner en juego las ocho características que he mencionado. Eso crea una relación amorosa diferente en cada persona, en cada pareja, pero que tienen en común la mutualidad, la unicidad y la fortaleza.
¿Cómo define unicidad si no se refiere con este término a exclusividad?
La fidelidad no tiene que ver con la exclusividad. La fidelidad no se tiene, no se guarda, no se defiende; el amor no es una fortaleza. La fidelidad nos habla de un pacto, de un acuerdo que no tiene que ver necesariamente con el sexo. Se puede ser muy infiel a la relación amorosa sin haber tenido nunca sexo con nadie y se puede ser fiel a la relación amorosa aun teniendo con otros relaciones sexuales. La fidelidad es un pacto que tiene como contenido cualquier cosa que una pareja decidan entre los dos. La relación amorosa es mutua, única y fuerte y a eso es a lo que hay que ser fiel. La posesión o la exclusión sexual no son símbolos del amor, son símbolos de consumo. La fidelidad, por tanto, es una creación de dos voluntades, un efecto de un proyecto amoroso y no una relación objetiva o un sistema de exclusiones.
¿Monogamia, poligamia… Monogamias sucesivas, por épocas, por gustos?
En realidad deberíamos asumir que podemos ser seres monógamos o polígamos en lo social y en lo sexual. Sólo en ocasiones algunas personas deciden por su propio deseo llevar una monogamia social acompañada de una monogamia sexual; se trata de una opción con ventajas e inconvenientes. Quizá también aquí los seres humanos nos distribuimos en campana de Gauss con personas muy monógamas y personas nada monógamas y muchas situaciones en el medio. ¿Por qué ha de haber un único modelo para todos? Hay que ser consciente de que siendo fiel a un objeto también se es infiel a otro. La fidelidad extrema, objetiva, depende de la petición de totalidad que se hace en el amor convencional: déjame poseerte, déjame controlarte, déjame estar pegado a ti…
¿A qué se es fiel cuando se es fiel?
Se es fiel a la relación amorosa, a su unicidad, no a una exclusividad impuesta. Una relación es única en la medida que los afectos, la historia, la memoria, el sexo, la experiencia, el dinero... son únicos con esa persona y no es intercambiable ni superponible con otra relación. Ser fiel es respetar la propia identidad y la del otro; fiel a lo que el amor crea en cada uno, a la memoria de su relación… Ser fiel es saber que nada es inmutable y estar abierto a las modificaciones que sean necesarias y a las que se produzcan por azar. La fidelidad es un acuerdo, no una conducta.
Relaciones conyugales y extraconyugales… ¿No es inmanejable? ¿No es una afectiva y la otra sexual? ¿No estamos ante una nueva versión de la mujer esposa o prostituta?
Con frecuencia se plantea, ante el desarrollo de relaciones extraconyugales, la implicación sentimental que se puede producir. Así es. No existe, ni en ésta ni en ningún tipo de relación, lo sexual sin lo sentimental, ni lo sentimental sin lo sexual. Es una mezquindad sostener que puede haber relaciones sexuales sin implicación emocional - quizá con la excepción del sexo rápido de una "noche de copas" -. Hay siempre una sobreimplicación en toda relación y más si incluye el sexo. Lo uno implica y tiñe lo otro. La expresión y el dibujo del símbolo chino ying-yang puede ser útil para comprender esa dinámica mixta que existe entre el sexo y el amor, así como entre lo conyugal y lo extraconyugal. Es expresión de la dualidad y complementariedad de todo lo que existe. En toda relación sexual se crea, se genera o contiene algo de una relación amorosa. Toda relación amorosa crea, genera o contiene deseo sexual. El problema estriba en la gestión de esa realidad doble.
Sí, claro, habría mucho que decir sobre todo eso. Pero antes de ir mas allá, le comento que su propuesta en México es avanzada. Me atrevo a decir que escasos sectores podrían integrarla. O peor, podrían apoyar una postura patriarcal, machista de dominio donde "el hombre puede tener muchas viejas", pero "su vieja tiene que ser sólo suya". Me parece que las nuevas generaciones van integrando otras premisas, pero no tienen ni cuestionamientos ni modelos sólidos a los que recurrir. ¿Será que en España los criterios dan para más?
Quizá en Europa haya ahora mismo una mayor libertad, pero tampoco es tanta y es muy cambiante. No hay más que leer las recientes declaraciones de un ministro polaco acerca de la homosexualidad, el sexo, la familia o el aborto. En realidad yo no propongo nada; lo que digo es que ha de haber muchas formas diferentes de vivir el amor y que la actual, la conyugal, matrimonial, de totalidad y exclusividad no parece la mejor. Miremos las estadísticas: anualmente en España 60 mujeres son asesinadas por sus parejas. Quienes quieran vivir así su relación, perfecto, pero no es la única opción ni siquiera ha de ser la más deseable.
He visto personas que enfrentaban el dilema de "traicionar la relación" o "traicionarse a uno mismo". Pienso que todo lo que propone lleva su tiempo, que no se puede hacer de un tirón, no se trata de mandar todo a "volar", que finalmente tenemos una vida solamente, y con lo que hay se tiene que decidir. ¿Qué me dice, doctor?
Una de las grandes revoluciones de la modernidad fue separar la reproducción de la sexualidad, o del erotismo, gracias a los medios anticonceptivos hormonales que eran baratos y de fácil adquisición. La siguiente revolución en este terreno será la separación entre erotismo, amor y matrimonio. "Que nazcan cien flores", como decía Mao Zedong, que nazcan cien formas diferentes de mezclar esas realidades humanas.
Es cierto que no se puede ir rápido. Hay que abrir caminos y eso a veces exige cierta opacidad, cierta oscuridad... no es lo ideal, pero no se pasa de lo real a lo ideal sin contradicciones.
A nuestra generación (40-50años) le toca iniciar esta revolución, no completarla. Así pasó con el feminismo, tardó 100 años en estar sólido y aun así, ¡lo que cuesta! Pero no hay que vivir para obedecer a los prejuicios e intereses de sociedades burguesas y reaccionarias.
A ver si entendí. Se trata de decir de forma sincera y apropiada al otro: te quiero para toda la vida, pero mi vida no se limita sólo a lo nuestro...
Hay que ir despacio en el desarrollo de nuevas formas dentro de un matrimonio ya hecho. Pero hay que ir abriéndole e ir haciendo planes por separado, acciones y emociones que no pertenecen a la relación. Es una paradoja, pero para que la pasión se conserve en una relación de larga duración ha de haber otras pasiones. La pasión sólo vive en la novedad, sólo se puede desear lo que no se tiene. Por tanto es necesario, si no se quiere vivir en una institución en lugar de una relación, poner un tanto en juego esa relación. En el amor la conservación es la muerte. Y como todo mundo nuevo e incierto, esta nueva geografía amorosa requiere a veces silencio, prudencia... Difícil, pero importante y apasionante.
¿Y cómo desarrollar nuevas relaciones dentro de la relación básica? Corremos el riesgo de replicar la relación original o que ésta deje de ser significativa…
Hay dos versiones de lo extraconyugal que provienen de la lógica religiosa burguesa y conservadora. Una es la idea de un amante, que es como otro esposo o esposa. Sería en ese caso una relación alternativa que no se atreve a serlo. La otra posibilidad convencional es la aventura "loca". Nada de eso me convence (bueno, una aventura loca está bien… pero es un momento puntual). Hay que plantearse la pareja dentro de formas nuevas, que no sea optar entre el dilema de la relación tradicional o el divorcio o el engaño. Una especie de tercera vía: el encuentro entre dos seres humanos en lo que todo está abierto y nada decidido o comprometido de antemano. ¿Cómo desarrollar nuevas relaciones dentro de la relación básica? Sí, hay que debatirlo.
Menciona que lo propio de la relación de pareja es el compromiso y lo erótico. De este último hemos conversado. Pero, ¿Cómo integrar el compromiso en lo que propone? De hecho me pregunto si un modelo así ayuda a la crianza de los hijos que finalmente de uno u otro modo entra en juego...
Hay muchos tipos de compromiso. El conyugal tan solo es uno de ellos, es uno especial que funda una familia para la crianza de hijos. Por unos años modifica las relaciones de pareja, pero no tendría que ser tanto como suele ocurrir. Por otra parte, no todo el mundo desea tener hijos y, sin embargo, los tiene debido a la presión social. Una cosa es la familia y otra, el amor. Aún no somos capaces de mezclarlas bien. La actual fórmula es particularmente mala: ni sirve para el amor ni está dando una buena crianza. El machismo, la insolidaridad, la xenofobia están creciendo y algo tiene que ver la familia en ello.
¿Se puede hablar también de mutualidad, unicidad y fuerza en los espacios extraconyugales? ¿También de compromiso, pero en otra escala?
Sí, pero su contenido es diferente y su comprensión, también. Quizá hay que empezar por decir que la multiplicidad de las relaciones nos aleja de la coherencia que esclaviza y de la muerte que todo lo iguala. Tenemos relaciones diferentes y compromisos diferentes que no se pueden comparar ni superponer. Tampoco los amores son comparables. Lo que sí es importante es que la multiplicidad de relaciones que puedan existir no sean unas alternativas de otras, que no compitan por el mismo nicho. Recuerde el ejemplo de Adonis que era tan bello que se lo disputaban Venus, diosa del amor, y Proserpina, diosa del infierno. Al final de la historia Júpiter decidió que pasara cuatro meses con cada una y cuatro meses sólo. Son esos amores los que en la mitología griega explican las estaciones de la tierra.
Me pregunto cómo llevar todo esto a la terapia de pareja...
Tema muy importante y amplio. Hagamos al menos cuatro observaciones.
Para terminar, - valga decir que el tema, no se puede terminar...- entonces, para "intentar terminar" le cuento: por ahí encontré un escrito suyo que se llama: "¿Me quieres?", estoy empezando a leerlo, pero después de lo conversado le pregunto, ¿Y se le puede decir a alguien: te quiero mucho?
Sí, como juego, como seducción, como metáfora… Conceptualmente esa afirmación es falsa punto por punto. Quien ha leído hasta aquí seguramente adivinará por qué. Y quienes no… quizá se mantendrán interesados para la próxima conversación.
Y me quedo interesada yo... Gracias Doctor. Y hasta la próxima... 
Psiquiatra y doctor por la Universidad de Cantabria. Ha sido becario del Fondo de Investigaciones Sanitarias de la Seguridad Social y de la Universidad de Massachussets. Es supervisor docente en terapia familiar y de pareja. Miembro de la European Association of Psychiatry, de la Asociación Española de Neuropsiquiatría y de la Federación Española de Asociaciones de Terapia Familiar. Ha publicado La psicoterapia como conversación crítica, Sexo, erotismo y amor, El diamante sin límites y Al fondo a la izquierda. En la actualidad trabaja en Santander donde ejerce la práctica privada. Tere Díaz Sendra. Lic. en Psicopedagogía. Promotora en Procesos de Desarrollo Humano Grupal. Terapeuta familiar y de pareja por Crisol. Coordinadora del área familiar en la Clínica Ángeles TCA. Coordinación clínica de Crisol. Consulta privada. |
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